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COMENTÁRIO(S) DOS LEITORES
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3/10/2002 | | |
11h29min | |
| Ao "eleitor liberal" mencionado, cabe encontrar um candidato que seja: 1. inteligente; 2. honesto; 3. que consiga falar para mais alem da Avenida Paulista.///
Pois e, nas ultimas eleiçoes, os "liberais" votaram sempre em candidatos que nao eram uma dessas coisas, nao eram duas delas ou que nao eram nenhuma delas.///
Nao adianta esbravejar contra os candidatos que se apresentam. Que os liberais consigam um candidato! Nao e possivel que haja uma incapacidade cronica. Bancar uma falsa superioridade e facil demais para seres tao superiores e preparados.
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3/10/2002 | | |
13h08min | |
| Quanto à incompetência dos liberais brasileiros, recado dado, aceito e anotado. Quanto às características de um candidato ideal, o mais provável a ser eleito não preenche a primeira, tem muitas explicações a dar quanto à segunda (vide Clube da "Cidadania" em Porto Alegre, Santo André, escândalos da Prefeita de São Paulo e do Zeca do MS, e explicar como ganha dinheiro e tem imóveis sem trabalhar), quanto à terceira é o candidato preferido da Avenida Paulista (Láfer Piva, Eugênio Staub, Olavo Setúbal, etc.) coisa que um candidato liberal jamais seria, porque certamente prometeria abrir o mercado às importações para forçar este bando de sanguessugas da dita Avenida a melhorarem de qualidade e diminuirem seus preços. O Collor começou isto e por isto o tiraram, não pela corrupção, da qual adoram se locupletar. Antes, dizem, era 10%, o PC exigia 30, ora, fácil num mercado fechado, era só aumentar 20% o preço dos produtos e o consumidor pagaria a propina. Antes de criticar os liberais, tente aprender o que é liberalismo lendo Von Mises, Hayek, Gudin. Para instruções ao vivo leia sobre os Governos Reagan, Thatcher e Adenauer.
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3/10/2002 | | |
13h40min | |
| Agradeço a resposta. Não me referi ao mais provável a ser eleito, e será no que depender de mim, até porque sobre ele você já fez uma análise devastadora. Não pretendo mudar sua opinião a respeito de Lula, de jeito nenhum; sei que é inutil. Sobre Collor, que segundo você teria começado a abrir o mer etc.: seria ele o Candidato Liberal Tão Sonhado? Que triste, hem? Até o Merquior, no fim da vida, se animou com o rapaz. Tentarei aprender mais sobre o que é liberalismo, e agradeço as referências. Mas o que insisto na minha mensagem é nisso: nossos liberais são cultos, críticos, refinados, honestos (quero crer que a maioria). Mas, na hora H, vão é de.... Collor! Mas será que não conseguem mesmo algo melhor? Porque será?
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3/10/2002 | | |
14h04min | |
| As primeiras linhas que compõem o parágrafo inicial de sua crônica constitui uma metáfora feliz: não apenas cumpre sua missão de metáfora, de dizer com outras palavras uma verdade antes encoberta, como o faz com clareza, elegância e resumidamente. Parabéns! Quanto ao texto restante, concordo inteiramente com sua avaliação. O Brasil não só poderá, como deverá se fragilizar ainda mais, trocando o socialismo acanhado desses nossos últimos oito anos, por uma forma mais bruta ainda, desinibida, de interferência governamental na vida das pessoas. O que me escandaliza mais na experiência cubana (que passará a ser o novo norte) não é tanto a deterioração no nível de bem estar material nos quarenta anos de comunismo, mesmo quando me apontam para o tamanho da queda sofrida pelos cubanos (basta dizer, nesse sentido, que em 1960 Cuba era superada apenas por Estados Unidos e Canadá em excelência de nível de vida nas Américas, enquanto hoje exibe o quadro melancólico de indigência que se conhece). O que se afigura ainda mais grave do que o colapso econômico, a meu ver, é o colapso moral das relações humanas sob a "ditadura do proletariado" (que em nada é diferente do horror nazista). O incentivo à delação, a prática desenfreada da mentira, o salve-se-quem-puder permanente, o achatamento constante do indivíduo diante dos representantes da burocracia, etc., a lista da degradação é extensa. Nesses momentos traumáticos, dizem, ganha mais valor relativo o mundo do pensamento e das idéias (mesmo que se tenha que sussurar). Enriqueçamos nossas bibliotecas...
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3/10/2002 | | |
15h30min | |
| Bem se vê que de liberalismo você não entende nada: um Presidente liberal jamais abocanharia os investimentos de todos e decretaria um congelamento de preços. Collor era apenas o ruim contra o péssimo!
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3/10/2002 | | |
15h35min | |
| Caro Toni: você toca no cerne dos regimes socialistas em geral que é a perda da dignidade e da própria identidade. Um retrato magistral disto é o 1984 de Orwell. Cuba já está chegando lá, com todos os atributos que você ressaltou. E o Brasil corre o mesmo risco nas mãos do José Dirceu. Um amigo que esteve em Cuba a trabalho, tentou conversar com as pessoas comuns e sentiu o pavor que elas têm de serem denunciadas ao comandante de quarteirão da G2. Numa família que topou conversar, ele perguntou a uma moça se ela se sentia livre, ela disse que não. Ele perguntou o que ela entendia por liberdade. Ela retrucou: poder ir a Varadero, não sou livre porque lá cubano não entra, só para trabalhar. Veja a pobreza do conceito de liberdade desta moça, na casa dos trinta anos, nascida e criada naquele horror! Ela mostrou a ele o que é a maravilhosa educação em Cuba: pura doutrinação ideológica que não serve para nada pois emprego não há. Você, Toni, é um dos raros que conhece as estatísticas de antes do golpe de Fidel. A maioria acredita na propaganda absurda que espalharam por aí. Temo que daqui a alguns anos possa-se falar o mesmo do nosso País. Os eleitores do Lula Dirceu de Castro ou são inocentes úteis (atenção - isto não é um termo inventado pela direita, mas por Dimítrov, chefe do Comintern nas décadas de 20/30) ou esperam ser o comandante de seus quarteirões. Muito grato pelas gentís palavras sobre meu artigo.
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3/10/2002 | | |
17h36min | |
| Toni, acho que para um debate minimamente consistente – estou supondo que você pretenda isso – precisamos partir de dados consensuais. E aí, sinto dizer, classificar a era FHC como socialista e estabelecer como certa a nova forma de interferência governamental num provável governo Lula, não ajudam muito o debate. Você começa por avaliar o governo FHC segundo um conceito que não é adotado por praticamente ninguém. Desculpe sugerir, mas tome um manual, bem básico, de ciência política (independente da coloratura ideológica), e segundo ele dificilmente se poderá classificar o nosso governo atual de “socialista”. Quanto às suas certezas para um futuro governo Lula, elas não estão acessíveis sequer a mim, que milito no partido há algum tempo. Acaso você dispõe de alguma fonte privilegiada? ///
Quanto à experiência cubana: por favor, me dê a fonte que justifica a “excelência no nível de vida cubano” em 1960, “superado apenas por EUA e Canadá”. Quero crer que se trata de dados até hoje desconhecidos de todos que analisaram a Cuba pré-revolucionária./// Quanto à prática da mentira, ao achatamento do indivíduo, e ao salve-se-quem puder permanente, que bom que as sociedades capitalistas democráticas estão livres disso, hem?
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3/10/2002 | | |
17h57min | |
| Nem eu nem Merquior entendemos nada de liberalismo, pelo visto. Quem classificava Collor assim era ele. E você também, que sugeriu que ele ao menos “começou isso”, mas o tiraram./// Agora me explica o seguinte: porque todo “liberal” embatuca frente à pergunta de porque não produziram NINGUÉM intelectualmente consistente para disputar o poder? Citam Collor, mas logo tiram o corpo fora, depois renegam um dos principais ideólogos liberais da última geração.... Será tão difícil assim sustentar argumentos liberais?
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3/10/2002 | | |
23h21min | |
| Parabens ao Snr. DePaola por um artigo brilhante. Concordo em genero, numero e grau com os pontos colocados. Gostaria de lembrar ao Sr. Helion que de 1964 a 1989 o regime vigente no Brasil extirpou e massacrou qualquer germe que pudesse, ainda que remotamente, se tornar uma lideranca liberal. E esse dano e coisa generacional... vai levar uma geracao pelo menos para que uma lideranca liberal seria se forme no Brasil. No interim, e preciso tomar cuidado para nao por o pais a perder com ideologias retrogradas e ultrapassadas como as do PT. O mundo esta repleto de exemplos, TODOS eles negativos... Russia, Coreia do Norte, Cuba, China.... o povo Brasileiro que nao se iluda: como bem concluiu o Sr. DePaola as coisas podem de fato piorar, e muito... em todos aqueles lugares a vida e tao boa que os esquemas de seguranca sao montados para nao deixar ninguem sair... pudera, entrar ninguem quer! Sera que nao seria mais facil aprender com o erro dos outros do que errar tudo novamente...? Alguem ja disse que repetir erros e burrice!
O risco neste proximo Domingo e enorme, e o preco de um erro sera altissimo... o lobo so poe a pele de cordeiro para chegar perto do rebanho... quando ele chega perto, ele nao vira vegetariano, continua comendo carne... e adivinha de quem e a carne...
Obrigado pela oportunidade de tecer o comentario, e ao Daio por manter um forum eletronico inteligente.
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4/10/2002 | | |
09h43min | |
| Quer dizer que o regime pós-64, Roberto Campos ministro, militares à frente, extirpou e massacrou os liberais? Bem, para continuar a discussão, vamos primeiro acertar os ponteiros: é do Brasil mesmo que você está falando?
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4/10/2002 | | |
10h17min | |
| Você toca no ponto certo quando fala que os liberais foram massacrados no regime militar e passaram a ser vistos como coniventes com os mesmos. É certo que o Roberto Campos e o Bulhões assessoraram o Castello, e muito bem aliás, e com isto receberam a pecha, impossível de retirar, de colaboradores do regime. O Delfim nunca foi liberal, já se declarou um socialista fabiano e escancarou agora, apoiando o Lula. O drama dos liberais, naquela época, foi o mesmo do siri: entre o mar e o rochedo..... É claro que fizeram a escolha certa pois, diferentemente do que a esquerda apregoa, em 64 não havia opção entre ditadura e democracia, mas sim entre duas ditaduras. Não sei a sua idade mas eu vivi intensamente aquele período e durante muito tempo acreditei nesta bobagem, mas acabei percebendo que dos males o menor, pois que uma ditadura castrista de Prestes, Julião, Arraes et caterva teria sido muito pior e mais duradoura. Ainda estaríamos, hoje, obedecendo a algum Comandante e nem teríamos eleições. Aliás, o Lula nem teria existido pois os sindicatos aqui seriam como em Cuba: fiéis auxiliares do PC. Se alguém fizesse em Cuba o que o Lula fez aqui, em pleno regime militar (!), não seria hoje candidato à Presidência da República, teria ido para o paredón! Mas o mal é que tem pessoas que raciocinam (?) dentro de um pensamento binário: ou é a meu favor ou é contra mim, e não conseguem ver as nuances das opções políticas. Vai demorar a formarmos uma mentalidade liberal mas se não virarmos outra Cuba, chegaremos lá. Grato pelo comentário.
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4/10/2002 | | |
10h32min | |
| A cerca do comentário do Sr. Helion, digo que os liberais deste país nunca lançaram um canditado a altura de suas expectativas, por que o que os politicos esperam são resultados rápidos nas pesquisas eleitorais, e qualquer mudança nas diretrizes do nosso pensamento social-democrata para uma diretriz liberal, causaria num primeiro momento medidas fortemente anti-populares, como os cortes para questões "sociais" (socialistas seria o certo), fim do salário mínimo (que impedem milhões de pessoas, sobretudo jovens, de trabalharem) e CLT's da vida. Dizer isso no horário eleitoral gratuito seria praticamente um suícido pessoal, dado o grau de populismo presente nas atuais propostas. A transferência de responsabilidade do governo para o indivíduo causaria um choque na população, tão acostumada a ser tratada como um bebê choram, como se não pudesse de forma alguma arcar com a responsabilidade de garantir seu próprio sustento, dependendo portanto da benevolência dos governantes. Essa é a difrença entre responsabilidade idividual e reponsabilidade social, que poucos, além do liberais, conseguem perceber. O desconhecimento da história dos anos anteriores ao capitalismo leva as pessoas a crerem neste como um mal. Infelizmente a conhecimento da história dos anos de socialismo, presente e passado, não leva as pessoas a veramesse como um mal. Certamente devido a excelente propaganda socialista impregnada nas escolas, que leva às pessoas desde pequenas a se iludirem com as mentiras do igualitarismo totalitário.
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4/10/2002 | | |
12h53min | |
| E do Brasil, sim, que eu estou falando. Eu nao vou repetir o que o Snr. DePaola novamente colocou muito bem em resposta ao meu primeiro comentario, que o Snr. Helion pode ler acima, depois ou enquanto le os textos sugeridos pelo Snr. DePaola para o aprendizado do liberalismo...
O Snr. Helion esta querendo bancar o engracado, com o "acerto dos ponteiros" mas nao ha graca nenhuma no momento eleitoral que o pais atravessa. O povo Brasileiro esta brincando com coisa seria... esta brincando com fogo... e pode se queimar. Eu espero, Snr. Helion, que o Snr. nao seja como os militantes da ideologia que o Snr. parece defender... que sao contra e atiram em tudo que se move na frente deles, esperando criar uma brechinha para aparecer. Ah, que comoda e a posicao de critico de tudo, sem oferecer (porque nao tem!) melhor alternativa. So a demagogia populista barata e a ignorancia em massa sustenta tal posicao... como Brasileiro, isso me entristece profundamente.
Ao Snr. De Paola: nos devemos ser da mesma idade, ou eu sou mais velho... nos idos do ocorrido em 68 na Cidade Universitaria de Sao Paulo eu cursava a Politecnica... sou da turma de 71.
Obrigado novamente pela oportunidade de comentar.
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4/10/2002 | | |
22h55min | |
| Pouco posso acrescentar ao que diz o Fernando Raphael. Ótimas as poderações quanto a responsabilidade individual e social, é isto mesmo. Quero apenas ressaltar que a doutrinação nas escolas é muito antiga. Meu filhos já eram alvo deste absurdo desde 1981, e aqui respondo também ao Cláudio Spiquel, acabei de completar 58 'aninhos'. Naquele ano, no Colégio Santo Ignácio, no Rio, as aulas de religião já eram baseadas na Teologia da Libertação, Jesus Cristo operário e por aí vai. Um terror! Aos dois espero que nossa esperança num futuro liberal para nosso País não sejam massacradas por fidelistas tipo Lula e José Dirceu. Torçamos para que domingo traga alguma esperança e luz.
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4/10/2002 | | |
23h05min | |
| Queridíssimo Helion. Responda por favor à minha pergunta: Jesus Cristo era tão bondoso e caridoso... Por que não conseguiu articular forças políticas para promover a melhoria do "bem-estar social" na Roma antiga? Seu raciocínio é circular e cínico como sempre: os liberais não conseguem reunir forças para propor uma candidatura, logo os liberais só podem estar errados. Meu Deus, vá estudar lógica. Ah, e já posso adivinhar sua resposta: "eu não afirmei que os liberais estão errados por não conseguirem propor uma candidatura". Pois é, me esqueci. Você nunca afirma nada, não é mesmo? Fica tudo sebentendido, e quando a gente desvela o que está escondido, você fala que não afirmou aquilo. E só aceita debater a partir de "dados consensuais". E sempre exige as fontes de tudo. Você que vá fazer suas pesquisas e procurar os dados que você acha que já tem.
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4/10/2002 | | |
23h38min | |
| ... Heitor, voce so deu algumas voltas a mais no quarteirao do que eu... eu faco 54 daqui ha alguns meses; tambem vivi intensamente os anos que abordamos.
Esperanca e luz para Domingo... boa pedida... fiquemos concentrados!!
So para manter o nosso "encontro" aqui no website to Daio correto, o SpiGuel e com Ge, nao com Que...
Um Bom... nao... precisamos de um OTIMO fim de semana para todos...
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5/10/2002 | | |
11h31min | |
| Prezado Heitor De Paola
Parabéns pelo seu oportuno e corajoso texto, cuja iniciativa nos deu oportunidade de percebermos que a cegueira (voluntária) de grande parte da população desse país não é tão contagiosa como eu receava.
Entretanto, temo ser necessário que o povo brasileiro experencie de fato um governo que se proclama "socialista" por excelência para, através de todo o sofrimento, de toda destruição, e como conseqüência de todo o trauma social dai advindo, possa definitivamente escolher com sabedoria, e não com revolta, seus futuros governantes.
Acho, lamentando muito, que chegou a hora de que os "salvadores da pátria" LULA, PT, CUT, MST, etc. etc. etc, mostrem realmente quem são e para que vieram. Talvez eles mesmos se dêem conta do grande mal que fazem ao Brasil (Da mesma forma que sofremos uma reviravolta em nossa economia no momento atual, assim ocorreu todas às vezes anteriores em que houve a possibilidade do Lula se eleger) e nunca mais se proponham a tal aventura. Sei que as conseqüências serão muito graves e de um longo período de recuperação, mas todas as grandes potências econômicas de hoje, não passaram por momentos traumáticos em suas histórias? Não estaria o Brasil precisando disso? Não é o momento de nos sacrificarmos para o bem de nossas próximas gerações?
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5/10/2002 | | |
11h44min | |
| Peço desculpas ao SpiGuel por tê-lo chamado SpiQuel, e a todos por ter saído três vezes meus 'Comentários'. Coisas destas maquininhas malucas mas apaixonantes. Ao Spiguel também: você também já está na bela casa dos cinqüenta! Mas na época da renúncia do Jânio, em 61, eu já estava próximo dos 17 e você longe dos 13 e isto, nesta faixa etária, faz muita diferença. Eu já era um 'perfeito idiota latinoamericano (no dizer de Montaner e Vargas Llosa Jr), Vice Presidente de um Grêmio Estudantil (Oh, que poder!!!) a defender a legalidade da posse do Jango. Ah, se eu soubesse! Foram anos muito agitados, como os que antevejo caso ocorra a previsível vitória do Lula.
Finalmente, quanto às diferenças entre liberalismo e dirigismo (qualquer que seja) seria bom que os desavisados fizessem um estudo comparativo do desenvolvimento das duas Alemanhas no pós-guerra. Como o Evandro bem o diz, pouca gente estuda, geralmente as opiniões não passam de chutômetro ideologizado. Seja qual for o resultado das eleições, pretendo escrever um artigo sobre este estudo comparativo, nada de economicamente profundo, pois não sou economista, mas um diletante em história e política. Uma ampla divulgação e com muitas pessoas escrevendo, cada um na sua área, talvez leva a mudar o que o Fernando Raphael definiu como suicídio: um candidato a defender o liberalismo sem rodeios, mostrando inclusive a necessidade de sacrifícios para obter um futuro melhor, para termos candidatos que não nos ameaçam com o Apocalipse. Quem viver, verá!
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5/10/2002 | | |
17h28min | |
| Antes de mais nada: a Heitor de Paola, Fernando Raphael e Claudio Spiguel. Como os três estão me contestando, me sinto obrigado a enviar mensagens seguidas. Desculpem os outros leitores essa enfadonha seqüência. Vou responder um a um, mas quero antes de mais nada dizer como valorizo a resposta de vocês a meus argumentos. Já aconteceu, nesse Digestivo, de aparecer gente não sei de onde que pregou não me responder alegando fatos – alguns mentirosos – da minha vida pessoal. Debater sem fazer uso de tais recursos, como vocês fazem, denota caráter, e não posso deixar de apontar isso. /// Estou aqui pelo prazer do debate e pela possibilidade de vir a aprender algo, jamais para uma guerra de trincheiras. A ironia de que por vezes faço uso é apenas uma resposta à agressividade e onipotência de alguns artigos e comentários que leio por aqui. Enfim, vamos lá.
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5/10/2002 | | |
17h31min | |
| Se os economistas citados assessoraram “muito bem” o regime, como pode ter havido um “massacre dos liberais”? Agora se descobre que o Delfim não foi liberal. Collor é apontado como liberal de acordo com a conveniência, conforme se querem destacar as “intenções” e os “resultados”. A impressão que fica, entre os que se dizem liberais nessas plagas, é que a palavra “liberal” poderia ser descrita como o Bem, aquilo que é Moralmente Defensável. Se um dos supostos liberais se comporta de forma indigna, injustificável, imediatamente se retira dele a pecha de “liberal”. Assim é fácil. Sinto muito, mas isso parece mais a uma visão religiosa que científica. /// Quanto a suas previsões de que hoje estaríamos obedecendo a algum comandante, de que a ditadura de fulano teria sido pior que a de beltrano, cheira a justificar a posteriori opções lamentáveis, em nome de uma “clarividência” que jamais ocorreu. Isso sim se parece com a tal “mentalidade binaria” que me parece, sinto dizer, a base do seu argumento.
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5/10/2002 | | |
17h34min | |
| Resposta a Fernando Raphael: os liberais nunca lançaram um candidato à altura de suas expectativas porque os políticos são imediatistas. Mas, enquanto o Candidato À Altura não chegava, para não perder tempo, foram apoiando militares assassinos e arrivistas corruptos. Sempre, é claro, justificando posteriormente que “a outra opção era pior”. E esse é justamente o discurso imediatista dos políticos que as vestais liberais dizem repudiar. Mas jogam o jogo muito bem./// “Dizer isso no horário eleitoral seria um suicídio”. Vamos ser claros: o que parece estar atrapalhando tudo, para a “mentalidade liberal”, tal como está aqui posta, é a desagradável consulta eleitoral. Se a eliminarmos, teremos enfim as condições para a implantação do Maravilhoso Mundo Liberal. Se os liberais são os únicos a conhecerem a história, se apenas eles percebem a diferença entre responsabilidade individual e social, não tem mesmo jeito. A propósito: como está a conexão com a internet aí no Olimpo? Ou será o Valhala?
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5/10/2002 | | |
17h37min | |
| Mais uma para mim. Resposta a Claudio Spiguel. Eu posso ler os comentários acima, “enquanto estudo os textos sugeridos pelo sr. De Paola para o aprendizado do liberalismo”. Por favor, não me exagerem os deveres de casa, me dêem um tempinho para brincar lá fora também!/// Bem, gostaria de dizer uma coisa: se eu jamais me coloquei na posição de professor, recomendando que “vocês precisam é estudar os seguintes autores” (como canso de ler por aqui), nem por isso vestirei o uniforme de Aluno da Maravilhosa Escola de Liberalismo. Leio o que necessito, por obrigação profissional, e o que desejo, na medida de minhas possibilidades. E, desculpe desiludir você: nem todas as pessoas do mundo estão sedentas para sorver as Salvadoras Palavras do Catecismo Liberal. E ainda tem mais, pasme: você não vai acreditar, mas existem também outros autores que interpretam a realidade social. Talvez não tocados pelo lampejo divino, mas até que se esforçam./// Eu aqui jamais baseei minhas palavras em gurus, mentores, ou autores da moda, e só posso rir quando vejo incitações ao estudo de textos que, uma vez assimilados, supostamente deixariam os mortais em condições de debater com os luminares liberais do Digestivo. Será que os que fazem uso deste recurso jamais perceberam como isso é arrogante e como diz muito quanto à (in)capacidade de enxergar as próprias limitações?/// “Que cômoda a posição de crítico de tudo”, “As pessoas estão brincando com coisa séria”. Por favor, role o texto rumo ao alto da tela, onde está o artigo do sr. De Paola. Depois me diga se eu é que estou brincando com coisa séria e sendo crítico com relação a tudo. A não ser que a graça ou a crítica só valham para um lado.
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5/10/2002 | | |
19h21min | |
| Sabe, Helion. Você até que é bastante prolixo. Mas já percebi que não adianta mais tentar debater algo com uma pessoa que só admite que um sujeito possa ser liberal ou não-liberal. Sua afirmação de que "Collor é apontado como liberal de acordo com a conveniência" é, mais uma vez, cínica, sinto dizer. Uma pessoa não tem apenas a opção de ser liberal ou não-liberal. Se você não consegue conceber o fato de que um político - ou qualquer pessoa - pode realizar atos liberais tanto quanto atos não-liberais, então, mais uma vez, está precisando estudar um pouco de... lógica. Acho, no entanto, que você entendeu muito bem o que quiseram dizer quando falaram que o Collor realizou algumas ações liberais, apesar de ter sido um pésimo presidente. Acho até que você deve estar rindo aí sentado na sua cadeira, enquanto nós ficamos tentando explicar de novo tudo aquilo que falamos.
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6/10/2002 | | |
10h23min | |
| ... parece que quando a coisa apertou para o seu lado, Helion, voce resolveu mudar de assunto... voce prefacia as suas respostas ao Heitor, Fernando, e a mim dizendo quanto voce da valor ao nosso debate de assuntos sem incursoes na area pessoal. Mas voce nao hesita na sua resposta a mim em sair pela tangente me chamando de "arrogante" e "professorial"... Suas respostas fazem pertinente a duvida se voce se deu ao trabalho de realmente entender o que nos escrevemos... e ai eu vou concordar com o Evandro, e nao vou escrever tudo de novo... de uma maneira talvez "professorial", mas certamente nao "arrogante", eu apenas sugiro que voce leia de novo os nossos comentarios, e talvez com um pouco mais de atencao voce os entendera melhor... Bom Domingo a todos, e junto-me ao Helion em pedir desculpas aos demais leitores por essa conversa paralela ao artigo principal do Heitor...
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6/10/2002 | | |
11h03min | |
| Eu entendo bem, e respeito o seu ponto, Marcilio, mas sera que e preciso passar pelo "sofrimento" que voce menciona? Neste ultimo Fevereiro eu levei um grupo dos meus alunos de pos-graduacao em administracao de empresas ai para o Brasil em uma atividade de Residencia Internacional com a FGV e a Universidade de Brasilia. Ao voltar, um comentario comum de TODOS os participantes foi quao impressionados eles ficaram com a habilidade dos Brasileiros em evitar erros e armadilhas encontrados pelos pioneiros em varias areas do conhecimento, e consequentemente atingir niveis de competencia avancados e ineditos em tempo bastante reduzido. Eu me pergunto se nao seria possivel usar essa habilidade real e tao Brasileira tambem no ambito politico, e "pular sela" na fase do "sofrimento"... rumo a uma melhor condicao para o povo Brasileiro em geral, de educacao, de distribuicao de renda, de saude, enfim, de vida...? Isto pode parecer utopico, mas sera que nao valeria a pena tentar, desde que nos ja desenvolvemos a habilidade...? Eu acho que valeria...
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6/10/2002 | | |
11h37min | |
| Evandro, você começa sua mensagem 17 me chamando de querido, e em seguida de cínico. No meio, me manda estudar lógica. Você diz também que eu nunca afirmo nada, pois agora afirmo: mandar os outros estudar isso ou aquilo, por causa de uma discordância, é ser arrogante. Que você não saiba quem eu sou e o que eu preciso estudar, é uma coisa. Que você não se enxergue, é bem mais grave. Quando peço dados sobre afirmações quanto à “excelência do nível de vida da Cuba pré-revolucionária”, ou o “massacre dos liberais no governo pós-64”, é uma maneira de afirmar que o autor ou está mal-informado ou está deturpando de forma leviana. Já vi que sutilezas não são o seu forte. Sobre a sorridente mensagem 25: sou prolixo sim, é um de meus muitos defeitos. Mas quem trouxe Collor a essa discussão não fui eu. Jesus Cristo, muito menos. Eu sei que há opções outras entre ser liberal ou não. Mas quem coloca as duas opções em forma de dilema é o próprio artigo que supostamente discutimos. E os comentários seguintes afirmaram que “apenas um liberal” distingue responsabilidades, “apenas um liberal” não pode se expor claramente na campanha eleitoral. Que Delfim “nunca foi liberal”. E sou eu que raciocino “de forma binária”. Como dizem também que quem vota em Lula ou é inocente útil ou quer ser inspetor do quarteirão. Então eu, que não me considero inocente, muito menos útil, e que jamais pretendi comandar meu quarteirão (se você visse a ladeira que é, entenderia), sou obrigado a clamar por menos simplificação. Se não fizesse isso, seria chamado de stalinista, castrista e belzebu, não? Bem, deixa eu voltar às minhas lições de lógica.
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6/10/2002 | | |
12h00min | |
| Não, ainda não votei. Não poderia começar o meu dia eleitoral sem antes dar uma passadinha por aqui. Se eu considerei arrogância sair perguntando se já li as leituras sugeridas: achei mesmo. Minha resposta foi uma incursão à área pessoal em resposta a uma incursão idem. “Professoral”, imagino que seja o que você quis dizer, é quem assume essa postura frente ao outro, sem sequer saber se o outro está realmente na posição de aluno. Acho sim – já que estou sendo acusado de excessivamente sutil – que essa postura professoral está muitas vezes presente aqui. Todas as minhas respostas partem dos comentários já feitos, e procuro me ater a eles, sem prescrever estudos extras aos outros, e sem solicitar referências externas, salvo quando me vejo frente a argumentos que não se sustentam em pé. Acredito sinceramente ser possível travar um debate dentro dos limites desse espaço, desde que argumentemos com honestidade. Se alguma vez não o fiz, aceitem minhas desculpas. E me diga por favor, de qual assunto “fugi”. Não pretendo, como disse, mais que o prazer e a oportunidade de debater. E, se me permitem, é uma pena que eu seja tratado como o intruso a interromper a longa cadeia de congratulações mútuas entre articulistas e comentadores. Isso certamente depõe contra qualquer profissão de fé no livre debate e na democracia.
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6/10/2002 | | |
12h24min | |
| Bem, Helion. Continuo achando que você precisa estudar lógica e, agora, também retórica. Assim, talvez aprenda que o "querido" foi uma ironia e que não te chamei de cínico, mas que disse que sua afirmação foi cínica. Minhas críticas não são à sua pessoa, mas às palavras que leio aqui neste site. É sutil, mas se você se esforçar acaba entendendo a diferença.
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6/10/2002 | | |
13h14min | |
| Você não deve desculpas a ninguém, considero que meu artigo foi muito bem comentado e sinto-me orgulhoso de ter despertado tantas polêmicas. Para isto serve um artigo e não para fechar a discussão, Sou grato a todos, mesmo ao Helion. Vou votar e depois mando mais brasa (êta coisa antiga, sô!). Só espero que continuemos com esta liberdade de discutir que depdne de um regime de liberdade de opinião e de editores como o Júlio. Abraços a todos, bom voto!
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6/10/2002 | | |
13h23min | |
| Depois de ler o ótimo texto e todos os comentários, alguns fantásticos, e de refletir bastante, estou indo votar com o coração na mão. Que Deus (tadinho Dele, não?) tenha piedade deste país... Nada mais tenho a acrescentar, já que todos os comentários -- excluindo-se as bobagens do Helion -- já disseram TUDO.
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6/10/2002 | | |
20h38min | |
| Evandro, que tenhamos muitas outras polêmicas. Como a cada resposta você me manda estudar algo diferente, sairei delas ilustradíssimo. Espero que a sua sapiência seja suficiente para manter o ritmo de recomendações e sugestões de leitura. Continuarei aguardando avidamente novas instruções. Algum dia estarei à sua altura e aí quem sabe você se dignará a comentar minhas palavras.
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6/10/2002 | | |
21h09min | |
| Sr. Helion: Desculpe-me se em algum momento cheguei a ofendé-lo com o o que apresentei. Estive um pouco ausente dos comentários já que , em vista do trabalho não pude seguir de perto a discussão. Agora porém tentarei ao menos elucidadar uma questão.
Na Verdade nem mesmo sei se eu poderia dizer que há um grupo de liberais politicamente estruturados em nosso país: Os representantes maiores são o PFL e o PL, mas qualquer um pode perceber que o liberalismo clássico não é o forte deles. Quando me refiro ao liberalismo, estou me referindo ao termo que é usado por Von Misses em seu livro Liberalismo, no qual ele esclarece as diferenças entre o significado do palavra liberal na América do Norte e Grã-Bretanha durante o sec. XX. Também poderia chamar Hayek, em caminho da Servidão, no qual novamente ele chama a atenção ao problema semântico. Quanto ao Collor ser chamado liberal ou neoliberal, o mesmo título aplicando-se ao FHC, poderia fazer uma simples comparação. Sabemos que os Cristãos fazem, ou deveriam fazer, boas ações. Maomé fez boas ações, logo Maomé é Cristão. Isso é um erro. As privatizações por certo seriam uma das carcterísticas de um governo liberal mas não é a única característica. Delfim Neto, pelo que diz e escreve, não é um liberal no sentido clássico do termo. Ele é um simpatizante das idéias de Keynees, e parece gostar mais de um estado corporativista que de qualquer outra coisa. Sobre interpretar a realidade sob outros prismas que não o liberal, não afirmamos que o liberalismo seja a fonte de onde emana toda a verdade. Eu particularmente considero o liberalismo econômico e político como positivo por enquadrar-se melhor nos valores cristãos, que pregão que o índivíduo deve prestar contar a Deus diretamente, e que vc deve ser responsável por seus atos. Outras tantas poderiam ser as vantagens do liberalismo, como a liberdade de expressão, de culto, de ir e vir etc. A democracia liberal, deveria ser uma democracia limitada, o que difere muito dos nossos atuais regimes políticos (tantos os vigentes na américa como na europa.) O parlamento tem poderes quase ilimitados, e isso não está de acordo com o liberalismo político.
Talvez um dos meios mais liberais que existem no mundo seja a internet, já que as pessoas expõe suas idéias livremente. Não há cotas, não há controles. Se por um lado é ruim (quando recebemos os ditos spans) por outro nos oferece a oportunidade de dialogar. Isso de certo modo é fruto de um pensamento libertário, que muito tem a ver com o liberalismo e sua evolução ao longo dos séculos.
No Brasil de hoje os defensores do indivíduo, do contribuínte, são poucos, e isso vc pode comprovar. Nas palavras de Heitor, o que temos são raposas em torno do galinheiro. Nenhum pai tem o direito de definir como quer a educação de seus filhos, pois ou fica sujeito as escolas particulares, ou às escolas públicas. A educação domiciliar é rejeitada e até mesmo proíbida. Isso não é uma atitude de acordo com a liberdade. Por outro lado, ouvimos repetidamente pessoas clamando por justiça social, sem mesmo saber o que significa, e jovens militando em partidos de esquerda, como se conhessecem toda a história humana e fossem juízes supremos. Isso , eu considero perigoso, tanto para mim, quanto para eles. Que Brasil o 6 de outubro nos reservará? A onde nos leva essa eleição?
Penso que devemos refletir sobre o caminho que escolhemos, já que este é (nas palavras de F. A. Hayek) " O Caminho da Servidão"
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7/10/2002 | | |
01h47min | |
| Sr. Fernando: absolutamente, não me ofendeu em nada. Achei oportunas as suas palavras sobre a diferença entre liberais tais como se apresentam nesse debate aqui, por exemplo, e tal como o liberalismo foi formulado pelos chamados clássicos. Acrescentaria mais uma distinção: entre os clássicos do liberalismo, entre os liberais de aqui e agora, e entre os liberais tal como se comportaram quando no poder. São três níveis de análise. /// Da mesma maneira, penso que seria preciso distinguir entre o marxismo, os regimes por ele inspirados e a esquerda de alguma forma se identifica com seu legado, hoje. Também nesse caso, três níveis de análise. /// Nesse sentido, acho que em alguns momentos deste debate aqui os níveis de análise foram confundidos, ora quanto ao liberalismo, ora quanto ao marxismo. Dizer-se liberal não é, evidentemente, compartilhar política e moralmente de Collor de Mello. Votar em Lula não é querer ser comandante revolucionário de quarteirão./// Ótima a sua observação quanto ao Delfim: ele porta-se hoje mais como um keynesiano, embora nem sempre tenha sido assim. Da mesma maneira, o programa econômico do PT, ou o seu esboço, me parece mais keynesiano que marxista. Roberto Campos, no poder, também se pautou por Keynes, salvo engano meu. Não foi um “liberal clássico” como ministro; um programa econômico petista também não será marxista no sentido clássico./// Quanto à sua fundamentação cristã do liberalismo, me abstenho de comentar por não sentir afinidade com o tema, e por entender que é uma questão de foro íntimo sua./// Enfim, agradeço a resposta polida e espero que o 6 de outubro nos leve a um país mais digno e justo. Acredito que, divergências à parte, compartilhamos desse desejo.
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7/10/2002 | | |
02h12min | |
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8/10/2002 | | |
10h11min | |
| Já sou leitor do Heitor há algum tempo e admiro muito suas idéias e modo de escrever, mas este texto me era inédito. De qualquer modo fiquei tambem impressionado com as postagens, excelentes por sinal. Somente gostaria de incluir o seguinte: Helion, se pretende discutir sobre o Liberalismo, você TEM que entender o básico dele, caso contrário não tem autoridade intelectual para tal. E isto vc voce demonstrou cabalmente seu desconhecimento, além de querer atribuir o liberalismo a uma pessoa. O pior de tudo é que fica bravo quando aconselham o seu estudo.
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8/10/2002 | | |
13h30min | |
| Gustavo, se pretendo debater o liberalismo, eu realmente tenho que entender o básico dele. E acredito que entendo, quer o básico sobre a idéia clássica de liberalismo, quer sobre o que são os liberais hoje. Mas o que estava em discussão no artigo do De Paola – pode reler e conferir - não era a natureza do liberalismo, e sim os quatro candidatos à presidência. E aí, eu acho que me ative ao que estava em pauta, e apontei uma certa “arrogância liberal”, não quanto à natureza do liberalismo, mas quanto à fala dos que se assumem como seus seguidores. Você não me viu exigindo de nenhum debatedor a leitura de textos clássicos que justificariam a ideologia de um ou outro candidato, até porque isso seria descabido nesse espaço./// Não fiquei bravo com os conselhos de estudo, até os levei com bom humor, como pode perceber. Só acho que as pessoas às vezes, com dificuldades para responder a um argumento, se defendem com “terrorismo bibliográfico”: se você não leu isso e isso, não se atreva a discutir comigo. Eu trabalho na universidade, onde infelizmente ocorre tal procedimento. Mas muitos aqui também o adotam. E aí eu me dou o direito de ao menos ser irônico.
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21/1/2008 | | |
11h36min | |
| A questão é moral. Continuamos a vislumbrar o verdadeiro espírito humano; predador, destruidor, competitivo e ganancioso. Não somos bonzinhos. Temos que aceitar os limites para viver em sociedade. Punições severas, sempre.
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