Entrevista com Claudio Willer | Digestivo Cultural

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ENTREVISTAS

Segunda-feira, 4/10/2010
Claudio Willer
Jardel Dias Cavalcanti

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+ 4 Comentário(s)

Claudio Willer é poeta, crítico, ensaísta e tradutor. Publicou os livros de poesia Anotações para um apocalipse e Dias circulares, editados por Massao Ohno Editor, Jardins da Provocação, editado por Massao Ohno/Roswitha Kempf Editores e Estranhas Experiências, pela editora Lamparina. Em prosa escreveu Volta, editado pela Iluminuras. É também autor de Geração Beat, publicado pela L&PM.

Traduziu Antonin Artaud, Lautréamont e Allen Ginsberg. É doutor em Letras pela USP, com a tese
Um obscuro encanto: Gnose, gnosticismo e a poesia moderna, publicado este ano pela editora Civilização Brasileira.

Em textos, palestras, poemas e traduções Willer mantém um diálogo profícuo, melhor, uma relação amorosa, com a literatura visionária e maldita, que vai de Novalis e Blake, de Rimbaud e Lautréamont aos surrealistas e
beatniks. Viajante liberto das amarras do cartesianismo, na sua criação Willer cruza a insanidade da razão com a lógica da loucura, pervertendo o senso comum sobre esses sentidos.

Na entrevista que gentilmente concedeu ao
Digestivo, ele aborda seus interesses estéticos e teóricos, sua visão de poesia, de vida e de cultura, mostrando o quão intrincados estão estes campos. Propõe uma ideia radical: "Que tal ler William Blake como pensador da cultura?". E faz uma provocação: "no seu mundanismo cultural, a Flip precisa de mais conteúdo e já encheu as medidas". Leitores, tenham bom encontro com a jovialidade e radicalidade do pensamento e da poesia de Willer! ― JDC

1. Uma pergunta retórica: a vida já não é tão complicada para se viver? Meter-lhe a poesia no meio não é dificultar as coisas? Ou a vida é tão insossa que a poesia é necessária para lhe dar algum sentido maior?

A vida é complicada. Também é fascinante. Pode ser poética e antipoética. Fazem parte da vida o amor, a paixão, o erótico, o belo, o original. Além disso, o horrível também pode ser poetizado ― Baudelaire tratou, em seus poemas, de momentos sublimes, de encontros com o maravilhoso urbano e mulheres fascinantes, e também, até mesmo, de uma carniça jogada na rua. Enfim, vida tem de tudo; e tudo pode ser poesia. O poeta pode capturar os momentos mágicos do dia a dia, as brechas no real. Em palestras e cursos, tenho me detido no maravilhoso urbano dos surrealistas, em obras como Nadja e O amor louco, de André Breton. Para falar de um poeta mais contemporâneo, Roberto Piva: observe como, ao longo da obra dele, a relação com a vida imediata, urbana, é ambivalente: quer sair da cidade, retrata-a como inferno, idealiza a natureza, mas ao mesmo tempo tem revelações, momentos mágicos, epifânicos, registrados em seus poemas.

Criar poesia é prazeroso. Ler poesia. Ser lido. Ser escrito, virar intertexto. Estar com leitores. A propósito, há pouco estive, durante onze dias, em Medellín, Colômbia, em um Festival Internacional de Poesia ― acho que o maior do mundo, uns cem poetas, cerca de cem apresentações, individuais ou em grupos. Em todas, havia público, e público interessado, que sabia ouvir e era leitor de poesia. Esse festival existe há vinte anos, e formou público. A região de Medellín é bonita, e também gostei da comida regional, da caña antioqueña, de haver conhecido pessoas interessantes ― enfim, valeu. A observação vem a propósito do que a condição de poeta pode ter de prazeroso (se bem que, para mim, nada é mais inspirador que os momentos de, digamos assim, intimismo lírico), e da necessidade, aqui no Brasil, de mais manifestações e eventos de envergadura, porém voltados para o conteúdo, e não só para o mercado, a exemplo da Flip.

2. É possível um casamento tranquilo entre a razão e o irracional na arte?

O que é "irracional"? Acho que o pensamento mágico, analógico, não-discursivo, costuma ser tratado com preconceito. Principalmente, quando associado ao arbitrário, à falta de rigor. Delírios e sonhos também são rigorosos, lógicos, mas de uma lógica própria, diferente daquela que obedece aos ditames cartesianos ― assim como os mitos e os procedimentos da magia. Recordo este trecho de Novalis, dos Fragmentos Logológicos: "Nosso pensamento era, até aqui, puramente mecânico ― discursivo ― atomístico ― ou puramente intuitivo ― dinâmico. Será que o tempo da união finalmente chegou?". Novalis foi holista, assim como o foram os demais românticos de sua geração: queriam a síntese do pensamento analítico e sintético, razão e intuição, magia e ciência; do "racional" e "irracional", iluminismo e iluminação. Chegaremos lá.

3. Afinal, por que o poeta foi expulso da República de Platão? E, hoje, os poetas têm se dado bem vivendo na República? Ou ainda existe o antagonismo poeta versus República?

Platão foi ambivalente com relação à poesia. Em um de seus diálogos, trata os poetas como inspirados pelos deuses, emissários de algo transcendental; em outro, os expulsa, põe para fora da República ― reconhece que a poesia pode ser subversiva. É claro que a relação, hoje, entre poeta e sociedade, é complexa, ambivalente: nem todo grande poeta é "maldito". Alguns deram-se muito bem; outros se acomodaram, de algum modo conciliaram poesia e burocracia ― parece-me ser o caso de T. S. Eliot. Como tenho observado em meus ensaios sobre geração beat, um poeta como Allen Ginsberg corresponde a uma síntese do poeta maldito e do poeta olímpico.

4. Do que o poeta precisa mais: dos abismos da ilusão ou da força da vida?

Por que não de ambos? Por que não projetar um no outro, a imaginação no real imediato? Retorno a minhas observações sobre o holismo romântico, a busca da síntese. Ou então, à insistência de Breton e outros surrealistas na superação do "deprimente abismo" entre realidade e sonho; e de que o surreal está no real; basta saber enxergar. Citando Breton, no Manifesto do Surrealismo: "O que é admirável no fantástico é que não há mais fantástico: só há o real".

5. Como você definiria seu próprio projeto poético?

Como definiria? Será que a definição, ou, antes, alguma especificação de meu projeto poético (com ressalvas à expressão "projeto", que supõe algo programado, por demais intencional) já não está nas minhas respostas anteriores, ou nas entrelinhas dessas respostas? Tenho um poema, intitulado "Poética", no qual digo que "o poema é despreocupação" (a seguir, transcrevo-o). Isso não exclui rigor, é claro, nem adoção de uma visão de mundo bem definida ― na qual, contudo, disponibilidade tem um valor especial.

"Poética"

1
então é isso
quando achamos que vivemos estranhas experiências
a vida como um filme passando
ou faíscas saltando de um núcleo
não propriamente a experiência amorosa
porém aquilo que a precede
e que é ar
concretude carregada de tudo:
a cidade refluindo para sua hora noturna e todos indo para casa ou então marcando encontros improváveis e absurdos, burburinho da multidão circulando pelo centro e pelos bairros enquanto as lojas fecham mas ainda estão iluminadas, os loucos discursando pelas esquinas, a umidade da chuva que ainda não passou, até mesmo a lembrança da noite anterior no quarto revolvendo-nos em carícias e mais nosso encontro na morna escuridão de um bar ― hora confessional, expondo as sucessivas camadas do que tem a ver ― onde a proximidade dos corpos confunde tudo, palavra e beijo, gesto e carícia
TUDO GRAVADO NO AR
e não o fazemos por vontade própria
mas por atavismo

2
a sensação de estar aí mesmo
harmonia não necessariamente cósmica
plenitude muito pouco mística
porém simples proximidade
da aberrante experiência de viver
algo como o calor
sentido ao lado de uma forja
(talvez devesse viajar, ou melhor, ser levado pela viagem,
carregar tudo junto, deixar-se conduzir consigo mesmo)
ao penetrar no opalino aquário
(isso tem a ver com estarmos juntos)
e sentir o mundo na temperatura do corpo
enquanto lá fora (longe, muito longe) tudo é outra coisa
então
o poema é despreocupação

6. Leitores têm sede de novos bons poetas, indique-lhes alguns para ler.

Essa resposta vem adiante, daqui a quatro perguntas (e respostas). Mas, a propósito de leitores, observaria que, desde meados da década de 1990, e de modo mais evidente de uns cinco anos para cá, temos uma nova geração de poetas brasileiros. São poetas que ousam, que não cabem em poéticas estanques, fórmulas de como criar; e seu modo dominante de expressar-se é através de imagens poéticas, rompendo com a lógica do discurso. São leitores ― entre muitos outros, é claro ― de Roberto Piva. Integram a geração ou aquela parte de uma geração que entendeu o que o autor de Paranóia dizia. Piva, por sua vez, foi um poeta-leitor: em epígrafes, citações e alusões, sua poesia é rica em sugestões de leitura. Aliás, também a minha, assim como minha ensaística. Indico-me. Leiam-me...

7. Como você vê o encontro de Rimbaud e Augusto de Campos?

A pergunta teria duplo sentido? Um sentido mais estrito: sobre Rimbaud livre, a coletânea de poemas de Rimbaud preparada por Augusto de Campos (editada pela Perspectiva). Muito honestamente, Augusto de Campos avisa que não está interessado no Rimbaud "místico", porém no Rimbaud tal como lido por T. S. Eliot, ou seja, de uma perspectiva estritamente formalista. Traduções brilhantes nos quesitos prosódia e ritmo, sem dúvida. A edição é bilíngue, o que sempre é bom. Mas Augusto suprime o vocábulo "alquimia" do poema "Vogais" de Rimbaud, que é sobre "alquimia do Verbo". Quem quiser saber sobre "desregramento dos sentidos", Rimbaud precursor do surrealismo, Rimbaud beat e temas correlatos, que procure em outras edições. Recomendável cotejar traduções de Rimbaud (há várias de qualidade).

No sentido mais geral, como encontro de poéticas e visões de mundo: não há encontro possível, eles são antagônicos. Rimbaud talvez produzisse sátira, ironias, sarcasmos, semelhantes às que dirigiu a parnasianos seus contemporâneos. "Quero ser um louco muito mau", disse Rimbaud em uma das suas prosas poéticas. Haveria loucuras e maldades.

8. De que teóricos da cultura você se alimenta?

Vários. Octavio Paz, por exemplo ― quem quiser saber algo sobre poesia tem que ler O arco e a lira e Os filhos do barro. Cito-o, adoto sua ideia de rotação de signos, ou de signos em rotação, em meu recente ensaio, a tese agora publicada em livro, Um obscuro encanto: Gnose, gnosticismo e a poesia moderna (Civilização Brasileira, 2010). E vários historiadores da religião e estudiosos do mito que são, é claro, teóricos da cultura, de Mircea Eliade e Gershom Scholem a Norman Cohn. Mas poetas também são teóricos da cultura, mais explícitos ou mais implícitos. São os poetas pensadores, os Baudelaire, Mallarmé, Breton. Que tal ler William Blake como pensador da cultura?

9. A sua atuação como tradutor e ensaísta alimenta sua criação poética?

Talvez o contrário. Por um especial privilégio, por graça do acaso objetivo ou da sincronicidade, fui convidado a traduzir autores que já eram importantes para mim como poeta: Lautréamont, Antonin Artaud, Allen Ginsberg. Não sou capaz de ver relação entre os períodos em que me debrucei sobre traduções e meus surtos de criatividade poética mais intensa, ou mais frequente. Mas, já que mencionei Octavio Paz, quero lembrar suas observações sobre o paralelismo da criação poética, da leitura e da tradução. Confundem-se, às vezes. Ler também é criar; é recriar, traduzir, reinterpretar; e vice-versa. Nesse sentido, já traduzia esses e outros poetas antes de preparar as traduções.

10. Que poeta te dá tesão ler e reler sempre? Por quê?

Vários. Há esses poetas nos quais, a cada releitura, você descobre algo novo ou enxerga mais. Baudelaire, mesmo com obra tão reduzida (escreveu 166 poemas, além, é claro, da prosa poética e dos fragmentos), é um deles. Dos contemporâneos, Piva: tenho relido, refletido sobre sua poesia, e sempre acho mais matéria para interpretação. Hilda Hilst, é claro ― também a propósito dos poetas que leio e estudo. Herberto Helder, poetão, dos melhores do mundo ― a propósito, quero chamar a atenção para a poesia portuguesa desde a segunda metade do século XX: desde Mário Cesariny, incluindo umas ótimas poetas, Ana Hatherly, Luísa Neto Jorge, Isabel Meyrelles ― enfim, se for para indicar poetas, não conseguirei parar...

11. Você vê alguma contribuição da música pop dos anos 60 para a poesia, já que músicos como Dylan, Jim Morrison, Lennon mergulharam em Rimbaud e incorporaram as experiências da geração beat?

É o contrário: contribuição da poesia para o pop-rock, não só dos anos 60, mas até hoje. Isso dá um capítulo extenso. Morrison publicou livro de poemas, influenciados por Rimbaud, Blake e os beats, principalmente Ginsberg. Dylan, as letras dele têm boa qualidade poética. Apresentou-se com Ginsberg, notoriamente. O capítulo das relações da poesia beat, oral e pública, com as variantes do pop-rock ― e do blues e do country ― é extenso.

12. Que recado você deixaria para o mundo das letras?

Principalmente para os jornalistas da área, e a propósito de minhas observações sobre o Festival de Medellín: menos oba-oba e mundanismo cultural, menos Flip: em princípio, nada contra, e pior ainda que deslumbramento provinciano com "celebridades" são algumas das críticas anti-Flip (por exemplo, reclamarem da escolha do conferencista de abertura), mas, realmente, a esta altura dos acontecimentos, acho que encheu as medidas. Precisamos de mais conteúdo.

Para ir além
Vídeo-entrevista com Claudio Willer no Cronópios






Jardel Dias Cavalcanti
Londrina, 4/10/2010


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COMENTÁRIO(S) DOS LEITORES
6/10/2010
23h08min
Tive uma conversa com Claudio Willer, sobre coisas que não me lembro mais. Só sei que talvez não houve aperto de mãos, somente falamos por telefone. Ah, provavelmente houve um abraço no calor de nossas vozes.
[Leia outros Comentários de Manoel Messias Perei]
20/10/2010
10h58min
A vida é uma poesia, que o poeta capta em versos. Se tens faísca, queima a realidade; mas são as fagulhas que iluminam os prosadores em geral.
[Leia outros Comentários de Manoel Messias Perei]
5/11/2010
07h33min
A poesia tem o seu intelocutor, que sabe da necessidade poética de atender o teatro de viver.
[Leia outros Comentários de Manoel Messias Perei]
7/11/2010
02h06min
Muito boa a entrevista! Agora eu vou digeri-la... Aquele abraço, Paulo.
[Leia outros Comentários de Paulo Sposati Ortiz]
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